<< Предыдущая

стр. 130
(из 140 стр.)

ОГЛАВЛЕНИЕ

Следующая >>

Я, е с т е с т в е н н о , не с т а в л ю на одну д о с к у и не п ы т а ю с ь с р а в н и т ь
у ч е н и я В а л е р и я А л е к с а н д р о в и ч а П о д о р о г и и В л а д и м и р а И ос иф о ­
в и ч а С в и д е р с к о г о . Это о б ы ч н о е п е р е ч и с л е н и е . А н а с к о л ь к о это
э к л е к т и к а , п у с т ь с у д я т д р у г и е . К а к А . Ф . Л о с е в в свое в р е м я
с к а з а л : «Я у всех беру все и всех к р и т и к у ю » . Ч т о п о л о ж и т е л ь н о г о
и п о н я т н о г о д л я м е н я б ы л о у П о д о р о г и , х о т я я его т о ж е могу
к р и т и к о в а т ь , к а к могу к р и т и к о в а т ь и Свидерского за какие-то
в е щ и , я в з я л . Х о т я , вместе с т е м , я у в а ж и т е л ь н о о т н о ш у с ь к обоим,
и то, ч т о м н е б ы л о н е о б х о д и м о , я у н и х и с п о л ь з о в а л . А н а с к о л ь к о
это э к л е к т и к а , н а в е р н о е , о б этом с а м т е к с т г о в о р и т з а с е б я .
Т р е т и й в о п р о с о м е т о д а х . Вы с п р а ш и в а е т е , в ч е м и м е н н о м о д и ф и ­
ц и р у е т э к з е м п л и ф и к а ц и о н н ы й метод ф е н о м е н о л о г и ю в ч а с т н о с т и .
О т в е ч а я С т а н и с л а в у С е р г е е в и ч у Гусеву, я у ж е с о с л а л с я н а Ш п е т а .

К А Р А В А Е В Э. Ф. — д о к т . ф и л о с . н а у к
Д а , я с э т и м р а з о б р а л с я . Вы их всех в м е с т е м о д и ф и ц и р у е т е .

Р О М А Н Е Н К О Ю. М.
Д а . Н а п р и м е р , в д и а л е к т и к е к а к у ч е н и и о е д и н с т в е и борьбе
п р о т и в о п о л о ж н о с т е й с а м о п р о т и в о р е ч и е м о ж н о т а к и л и и н а ч е струк­
турировать, в том числе и арифмологически.

К А Р А В А Е В Э. Ф. — д о к т . ф и л о с . н а у к
Я е щ е п р о д р у г о е , Ю р и й М и х а й л о в и ч , с п р а ш и в а л . К а к эти
м е т о д ы , к о т о р ы е в о н т о л о г и и и м е т а ф и з и к е д е й с т в у ю т , могут п р и ­
м е н я т ь с я и д л я р е ш е н и я проблемы их соотношения. Не потребуется
л и е щ е что-то и н о е ?

Р О М А Н Е Н К О Ю. М.
Д а , это у ж е ч е т в е р т ы й в а ш вопрос. Н а д н и м и д е й с т в и т е л ь н о
е щ е есть, м о ж н о т а к с к а з а т ь , п я т ы й метод. И я его н а з в а л — это
с п е к у л я т и в н ы й метод, который к а к раз приводит к обращению
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ 721

философского знания на себя самое, делая его спонтанным и само­
развивающимся .
Следующие вопросы, как вы сказали, являются более частными.
Термин «формализация» в том случае я употребляю как представ­
ление полученного материала в некоторой удобоваримой, читаемой
форме. Здесь я никакого специального значения не использовал.

КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Я подумал, что там даются принципы построения какого-то
исчисления.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Нет, конечно. Слово «формализация» мною употребляется не в
значении символической логики, формализованной системы или
исчисления и т. д. Формализация — это просто «придание формы».

КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Или как у Подороги о пространстве и времени: «во времени
события накапливаются микрочастицы энергии», «временной срез»
и т. д. Здесь все научные слова употреблены в метафорическом
смысле. Так и у вас слово «формализация».
РОМАНЕНКО Ю. М.
Я согласен с вами, Эдуард Федорович. Здесь есть моя ошибка
в некорректности стиля.

КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук.
Я, знаете, чему поражаюсь? Мы, логики, стараемся избегать
слова «формализация» и каждый раз поясняем: не «формализация»,
а «уточнение». А не-логики — наоборот, злоупотребляют этим
словом. Ну ладно, с этим понятно. И последние вопросы.
РОМАНЕНКО Ю. М.
По поводу «творения» и «возникновения».
КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Да, почему «творение», а не «возникновение»? Почему опять
традиция Баумгартена и тому подобных, которые сразу ориенти­
руются на идеализм и религию? Ведь «возникновение» предполагает
и возможность «творения». А у вас сразу взято «творение». Почему?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Но все-таки «возникновение» предполагает, как вы сами ска­
зали, «творение».
КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
В качестве одной из версий — и «творение». В качестве другой —
нет.
722 Ю. БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО
?. ?????????.

РОМАНЕНКО Ю. М.
Да, тогда можно взять случай, что есть творение. И будем
исходить из этого, постулируя, что есть творение из ничего, вслед
за определенной традицией, не только религиозной, но и философ­
ской.
КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Значит, опять материалистический подход просто выпадает.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Кстати сказать, современная наука, основанная на материалис­
тических принципах, подходит к обнаружению таких вещей, ко­
торые можно интерпретировать только с точки зрения принципа
творения.
КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Ну, и все-таки. И последний вопрос о Пармениде и Зеноне.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Я там пишу, что возникновение и даже изобретение зеноновских
апорий совершилось в контексте некой дискуссии между монизмом
Парменида и плюрализмом его оппонентов-атомистов. Парменид
постулировал принцип единства и неподвижности бытия, несуще­
ствования движения и пустоты. Потенциальность возникновения
апорий присутствовало в самом учении Парменида. Когда возникла
дискуссия, когда атомисты представили радикально отличную, но
необходимую позицию или установку в противовес Пармениду, вот
тогда на авансцене появляется Зенон, который, и далее по тексту:
«отстаивал правоту своего учителя...». Он, используя аргументы в
пользу отсутствия движения или немыслимости движения, изобре­
тает уже конкретные апории.
КАРАВАЕВ Э. Ф. — докт. филос. наук
Юрий Михайлович, это другой вопрос: о непрерывности и дис­
кретности движения, возможности или невозможности его. Это не
тот вопрос о тождестве бытия и мышления, как у Парменида. Зенон
не для этого дела использовал апории.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Сами апории появились достаточно неожиданно. Как некоторое
изобретение. А то, что потом их по-разному пытались разрешить,
формализовать с постоянными неудачами, все это свидетельствует,
что зеноновские апории являются вечными «проклятыми» фило­
софскими проблемами.
КАРАВАЕВ Э.Ф. — докт. филос. наук
Ну, кто его знает. Может быть, у него были и апории по поводу
онтологии и метафизики.
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ 723

РОМАНЕНКО Ю. М.
Кстати сказать, да. Ведь сохранилось только несколько из них.
А было, по преданию, гораздо больше.

БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
Я прочитал ваш автореферат. В отношении онтологии мне более
или менее понятно, а в отношении метафизики — не совсем.
В настоящее время в литературе имеются три понятия онтологии:
учение о бытии вообще, учение об объективном бытии и учение об
объективно-универсальном бытии. Первый вопрос: к какому из них
вы присоединяетесь? Или вы все это отвергаете и предлагаете некое
четвертое?
Второй вопрос: об отношении метафизики и онтологии. Они
отождествляются, это одно и то же, только выраженное разными
словами? Какое отношение метафизика имеет к физике? Такое,
которое выразил Ньютон в своем изречении: «Физика, берегись
метафизики»? Есть огромная литература, что под этим подразуме­
валось. Существуют три точки зрения о том, что метафизика есть
философия вообще, тогда Ньютон мог бы сказать: физика, берегись
философии, или метафизика есть онтология, которую Ньютон ува­
жал, но критиковал схоластическую онтологию, наконец, третье
понимание метафизики как натурфилософии, то есть универсальном
учении о природе. Или как вы вводите понятие — о «естестве».
Итак, есть три понятия онтологии, есть три понятия метафизики —
вопрос в том, как относятся ваши определения онтологии и мета­
физики к ним? После этого можно будет прояснять вопрос об их
отношении.

РОМАНЕНКО Ю. М.
В вашем перечислении, Владимир Павлович, что онтология есть
учение о бытии вообще, объективном бытии и объективно-
универсальном бытии, заключена проблема, на мой взгляд, как
трактовать само бытие — как универсальное или как уникальное?
В этом вопросе как раз существует некая точка водораздела. Это
та проблема, которую ставил Платон в своем диалоге «Парменид» —
о соотношении единого и многого, универсального и уникального,
объективного и субъективного. Я задавался этим вопросом и пы­
тался, опираясь на соответствующие разработки классиков фило­
софии, учесть все те моменты, которые вы перечислили. Бытие
есть и категория всеобщего, и вместе с тем здесь диалектическое
противоречие, бытие есть уникальное. Получается универсальная
уникальность и уникальная универсальность, как я пишу об этом
в диссертации, причем между ними существует некоторое обраще­
ние, которое фиксируется тем знанием, которое Гегель называл
абсолютным.
724 Ю. БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО
?. ?????????.

Далее, вы также перечисляете три трактовки метафизики, хотя
их может быть и больше. Отдельно нужно сказать о позиции
Ньютона: «Физика, бойся метафизики». В каком значении здесь
понималась метафизика — как философия или плохая философия?
В недавно вышедшей книге Дмитриева показано, что на словах
Ньютон страшил физику философией, но сам занимался и кабба­
листикой, и толкованием Апокалипсиса. Известно также, что сам
Ньютон использовал неоплатоническую концепцию мировой души
в своем учении об абсолютном пространстве. Поэтому реально он
строил какую-то метафизическую систему. Хотя прежде всего он
известен разработкой классической механики, дифференциального
и интегрального исчислений, то есть конкретными научными фи­
зическими вещами.
Далее, вы говорили о возможности понимать метафизику как
универсальную натурфилософию, то есть универсальное учение о
природе, или о фюсис (естестве). Это звучит в самом имени «мета­
физика». «Мета» означает «взятое в целом», а не только «после»,
«над», «за» и т. д. «Мета-фюсис» — это целая природа. В истории
философии, действительно, существует натурфилософская линия,
начиная с фисиологов-досократиков, затем натурфилософов Ренес­
санса, натурфилософии Шеллинга и т. д. Я здесь исходил из трак­
товки Хайдеггера, которую он изложил в своей книге о первой
главе второй книги аристотелевской «Физики», где утверждается,
что в каком-то фундаментальном смысле физика и есть метафизика,
на самом деле, если мы берем «фюсис» в целом, вплоть до ее
персонификации, анимизации, гилозоизма и т. д. Это и будет
метафизика как физика. Одним из нововведений, которое я пытался
провести, является представленная трактовка понятия «естество»
в его отношении к «бытию».

БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
То есть вы присоединяетесь к третьему пониманию метафизики?

????????? Ю. ?.
Как к натурфилософии — да. Но и не только, я учитываю и
предыдущие. Мне только хотелось выделить отдельную точку зрения
Хайдеггера, к которой я присоединяюсь.

БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
Из ваших ответов у меня возник еще один вопрос. Правильно
ли я вас понял: из того, что вы сейчас сказали, вытекает, что вы
онтологию понимаете в первом случае — как учение о бытии вообще,
а метафизику понимаете как ту же онтологию. Ведь фактически
вы присоединяетесь к первому пониманию онтологии и метафизики,
и у вас получается четкий ответ: онтология и метафизика — это
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ 725

одно и то же, мудрить тут нечего, это учение о бытии вообще, не
различая ни частное, ни универсальное бытие, ни единичное, ни
всеобщее, ни субъективное, ни объективное. То есть здесь в прин­
ципе позиция «фундаментальной онтологии» Хайдеггера. То есть
вы являетесь ее последователем в общем методе? Или я вас непра­
вильно понял?

РОМАНЕНКО Ю. М.
И да и нет, Владимир Павлович, сложно сказать. Мы сейчас
занимаемся уточнением терминов, чтобы понять друг друга. В це­
лом вы правильно оценили, но чтобы прийти к однозначности,
нужно долго уточнять позиции понимания. Я не являюсь последо­
вателем Хайдеггера, скорее я последователь Лосева и Флоренского.
БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
Но в этом-то вопросе — последователь?

РОМАНЕНКО Ю. М.
В целом — да. Но такую же фундаменталистскую установку на
онтологию использовал и Лосев. Хотя сам Хайдеггер от термина
«фундаментальная онтология», о которой он писал в «Бытии и
времени», как известно, впоследствии отказался. Да, онтология
начинает с единого бытия, но потом появляется некоторое раздвое­
ние, которое фиксируется именем «фюсис», появляется естествен­
ный метафизический дуализм, который потом в онтологии же мо­
нистически преодолевается.

БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
Почему «естество» — это двоица?
РОМАНЕНКО Ю. М.
Двоица есть просто перевод греческого термина «диада» у пи­
фагорейцев. Не будем же мы это называть двойкой.
БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
То есть двоица — это общее и частное? Раздвоение на два
момента — явление и сущность? Так что ли?
РОМАНЕНКО Ю. М.
Да, в том числе. Явление и сущность, форма и содержание, то
есть все оппозиции диалектические.
БРАНСКИЙ В. П. — докт. филос. наук
Ясно, то есть наличие двух противоположностей.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Не только противоположностей, существует и много других
форм взаимоотношений.
726 Ю. БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО
?. ?????????.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Сколько вопросов может задавать член совета?

ПРЕДСЕДАТЕЛЬ
Неограниченное количество вопросов.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук

<< Предыдущая

стр. 130
(из 140 стр.)

ОГЛАВЛЕНИЕ

Следующая >>