<< Предыдущая

стр. 131
(из 140 стр.)

ОГЛАВЛЕНИЕ

Следующая >>

Я задам несколько коротких вопросов, и не сразу, а по одному,
и попрошу диссертанта так же коротко отвечать по существу.
Первый вопрос. Вы вводите понятие «естество». Мне непонятно
ваше понимание. Это что — природа, материя? Что такое «естество»?
Ссылка на греческую фюсис мне ничего не дает. Покороче, пожа­
луйста.

????????? Ю. ?.
Это само бытие, но в удвоении. Бытие просто есть, а в естестве
оно удвоено, о чем говорит удвоение корня «есть» в слове «естество»,
взятом для обозначения этого. Данное слово существует в русском
языке к а к перевод греческой «фюсис», если брать этимологический
словарь Фасмера.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Само бытие, но в удвоении... Я по-прежнему не понимаю. Вы
ссылаетесь на какую-то «фюсис», обращаетесь к словам, к словесным
сближениям. Бытие есть, а слово «есть» похоже на слово «естество».
Но это нам не поясняет различие между этим понятием и понятием
«бытие». В автореферате я нашел такое рассуждение, что «естество»
есть нечто «естественное». Значит ли это, что различие между
«бытием» и «естеством» состоит в том, что «естество» есть естест­
венная часть «бытия», значит, имеется и еще какая-то неестест­
венная. Так что же такое «естество»? Не на основе словесной игры,
а по существу.

????????? Ю. ?.
Естественно, словесная игра не объясняет, но она может под­
сказать, в каком направлении нужно дефинировать понятие. На
самом деле, сложно в двух словах определить, поскольку у меня
много рассуждений об этом есть в тексте диссертации и монографии.
Я могу только сослаться на учение о фюсис у Аристотеля в «Ме­
тафизике».

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Не надо на Аристотеля. Объясните в двух словах, что такое
«естество».
727
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ

РОМАНЕНКО Ю. М.
В двух словах, Анатолий Соломонович, я вам уже ответил:
естество — это удвоенное бытие.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Что значит удвоенное?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Бытие само по себе едино и одновременно, в отношении к иному
оно удвоено.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Почему оно удвоено? Какие две стороны здесь есть?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Начну с примеров...

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Не надо примеров. Какие две стороны?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Материя и идея, например.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Материя и идея. О! Теперь стало понятнее. Значит, бытие яв­
ляется единым, когда мы не ставим вопроса о духовном и матери­
альном. А когда мы ставим вопрос о бытии к а к раздвоенном на
материальное и идеальное, то это уже «естество».

РОМАНЕНКО Ю. М.
Да, естество, или фюсис.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Тогда следующий вопрос. Вы вводите в этом смысле понятие
«естество», это ваше нововведение. Вместе с тем вы с этим понятием
связываете традицию различения онтологии и метафизики. Если
это традиция, которая берет начало в глубокой древности, тогда,
видимо, ее основные категории кладутся в основание этих двух
частей философии, тогда и категория «естества» является древней.
Значит, вы ее и не вводите. Вопрос такой: это ваше изобретение,
ваша новизна или вы просто переводите известный термин «фюсис»
на русский язык? Это новая категория или новое слово?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Новое, как известно, это хорошо забытое старое. Естественно,
я не ввожу новое в фундаментальном смысле. Я оговариваю, что
728 Ю. БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО
?. ?????????.

у меня есть попытка воссоздать тот способ философствования, ко­
торый был присущ досократикам-фисиологам.
КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Юрий Михайлович, я прошу очень простых ответов, мне важно
с этим разобраться. Это новое слово, а смысл — старый? Хорошо
забытое старое? Или это ваша новая идея «естества», новое понятие
в философии?
????????? Ю. М.
Нет, в этом отношении существует целая традиция, которой я
старался строго следовать. Моя новизна перечислена в тех пунктах
и положениях, которые выносятся на защиту, в соответствующем
месте автореферата.
КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
То есть идея естества была до вас. Тогда встает следующий во­
прос. Зачем же понадобилось вводить новое слово для старой идеи о
том, что есть материальное и духовное бытие? Что дает это новое
слово?
????????? Ю. М.
Это слово, по большому счету, может, ничего и не дает. Но, с
другой стороны: а чем его заменить? Каким одним словом?
КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Материальное и духовное. До сих пор философия обходилась
ими.
????????? Ю. М.
Здесь другие коннотации и другие ассоциации. Этот вопрос уже
обсуждался, и мне эти замечания и критику уже высказывали. Я
прежде всего рассматривал проблему отношения бытия и естества,
или природы, натуры. Оставьте слова «природа» или «материя».
Ведь все равно от этой проблемы мы не уйдем. А термин «естество» я
избрал просто, может быть, для того, чтобы возвратить долги прош­
лому. Поскольку в дореволюционных текстах именно термин «ес­
тество» употреблялся в философском значении. Например, трактат
Цицерона был в этом веке издан под названием «О природе богов»,
а в прошлом веке он издавался под названием «О естестве богов».

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
А зачем вам это понадобилось?

????????? Ю. М.
Мне это понадобилось просто для того, чтобы представить как
отдельный термин, в отличие от многозначного слова «природа»,
поскольку к нему нужно оговаривать дополнительные значения.
729
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Вопросы рождаются сами собой. Если вы допускаете замену
слова «естество» словом «природа», то в природе я, например,
ничего духовного не вижу. А ваше слово «естество» подразумевает
двойственность бытия, то есть и материальное, и духовное. То есть
слово «естество» не заменяется на слово «природа». Тогда вопрос
о соотношении бытия и естества я понимаю как вопрос о соотно­
шении бытия как абстрактного понятия, в котором нет различия
между материальным и духовным, и понятия, в котором это раз­
двоение есть.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Вы сказали, что в природе нет духовного. Но другие философы
усматривают духовное в самом природном.
КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Я знаю.
РОМАНЕНКО Ю. М.
Поэтому в этом значении можно и допустимо, во всяком случае,
рассуждать о единстве природного и духовного.
КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Могу ли я вас понять так, что вы тоже, как другие философы,
в отличие от меня, считаете, что в природе есть и материальное,
и духовное?
РОМАНЕНКО Ю. М.
Да.
КАРМИН А.С. — докт. филос. наук
Тогда у меня следующий вопрос. Вот вы здесь объясняли понятие
онтологии и говорили, что онтология есть нечто, построенное на
принципе единства бытия, мышления и языка. И там, где нет
бытия, где нет мышления, где нет языка, где мысль не выражается
в слове, где бытие не выражается в мысли — там нет онтологии.
Но, по-моему, это мало что объясняет, потому что если этого всего
нет, то нет ни знания, ни философии, ни метафизики. Принцип
единства бытия, мышления и языка — до каких пределов он
распространим?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Онтология есть универсальное знание, то есть знание обо всем.
КАРМИН А.С. — докт. филос. наук
То есть этот принцип распространяется на все знание. Правильно
ли я вас понял? Вот то различие в понятии «естество», которое я
сейчас получил, оно связано с раздвоением бытия на материальное
БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО
730 ??. ?. ?????????.

и духовное, а вот то объяснение категории «естество», которое дано
в автореферате в пункте 3 положений, выносимых на защиту, там
написано так (может, я это, конечно, плохо понимаю): бытие у вас
по смыслу рассматривается как некая самотождественная непо­
движная сущность, а вот категория «естество», тут прямо так
написано, «выражает самодвижное становление бытия в процессе
его имманентного воплощения в сущем». Значит, попроще если
выражаться, бытие есть неподвижность, а естество — это то же
бытие, только данное в движении?

????????? Ю. М.
Это самодвижность как таковая. Вот это и есть трактовка «фю-
сис» у Аристотеля.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Скажите, толкование бытия как неподвижного — это ваша
личная точка зрения? Или все должны так понимать бытие?

????????? Ю. М.
Это точка зрения определенных авторов, например, Аристотеля
в учении о неподвижном Уме, Платона, Гегеля, Хайдеггера.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
У Аристотеля, по-моему, нет. Что касается Парменида — да.
Что касается Хайдеггера — понятия не имею. Что касается Сви-
дерского — совсем не так, у него движение — сама сущность. То
есть это не обязательно понимать так, как вы написали? Это опре­
деление не является таким определением, которое вы считаете, что
все должны принять. Это ваше отношение, которое можно прини­
мать, а можно не принимать?

????????? Ю. М.
Можно и отказаться, совершенно верно.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Так, дальше. Объясните мне, пожалуйста, одну вашу фразу:
«естество есть трансцендентность под знаком двоицы» (стр. 25
автореферата). Почему трансцендентность под знаком двоицы?

????????? Ю. М.
Трансцендентное — это за пределами возможного опыта, как
определял данный термин Кант. Я провожу точку зрения, что, на
самом деле, сложно понять, что такое естественное. Кажется, что
естественное — нечто повседневное, привычное, рутинное. Но чтобы
войти в естество, нужно трансцендировать, а способ трансцендиро-
СТЕНОГРАФИЧЕСКИЙ ОТЧЕТ 731

вания здесь двоичен. Я беру кантовское определение термина транс­
цендентного как запредельного для возможного опыта, но вместе
с тем трансцензус есть вхождение в опыт возможного.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Значит, я могу понять это таким образом, что естество есть
нечто, лежащее за пределами возможного опыта.

РОМАНЕНКО Ю. М.
Чтобы быть естественным, нужно приложить некоторое усилие.
Естественность нам просто так не дается. В самой нашей природе
соединение духовного и материального, целостная двоица духовного
и материального, просто так не дается. Она дается в определенном
опыте, на определенном усилии. Это и означает, что естественность
есть трансцендентность под знаком двоицы.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Вы хотите сказать, что она дается в опыте, а не за пределами
опыта.

РОМАНЕНКО Ю. М.
В особом опыте, но за пределами обыденного опыта. Вот мы
живем в повседневности, но наша жизнь может быть не естествен­
ной.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
Тогда следующий вопрос. Вот ваши слова: «Между онтологией
и метафизикой существует интерамбула» — это «состояние непо­
движного движения переступания через порог» (стр. 25 авторефе­
рата). Я не понимаю, что означает «состояние неподвижного дви­
жения».

РОМАНЕНКО Ю. М.
Одним словом, это — инерция. Как раньше говорили, инерция
есть «лень движения». Или к а к Лосев говорил: «подвижной покой».
Это вроде бы нонсенс, противоречие, но это диалектическое проти­
воречие, я больше ничего не могу сказать по этому поводу.

КАРМИН А. С. — докт. филос. наук
То есть «неподвижное движение» — это действительно некая
реальная вещь?

РОМАНЕНКО Ю. М.
Да.
732 Ю. БЫТИЕ И ЕСТЕСТВО

<< Предыдущая

стр. 131
(из 140 стр.)

ОГЛАВЛЕНИЕ

Следующая >>